Моя фотография
Рязань, Russia
Меня зовут Ирина. Много не напишу. Очень ценю время. Люблю, чтобы его не хватало. (Его и не хватает - семья, работа, дом, книги...) Этот блог - для моих увлечений. Моя почта: freesents@gmail.com - тут я почти постоянно. Буду рада новым знакомствам. И, пожалуйста, сразу на "ты" :)
Этот блог создан для вдохновения и общения, и я готова делиться своим вдохновением и идеями со всеми!
Если вам какая-то из идей понравилась, убедительная просьба указать моё авторство и дать прямую ссылку на блог О разных мелочах.
Любое использование моих фотографий, мастер-классов и другой информации в интернет-ресурсах или печати требует предварительного согласования со мной и обязательного указания авторства.
Спасибо за понимание!

среда, 9 сентября 2015 г.

Читательские страдания, или О жизненном выборе

Собственно, что хотела спросить. И предложить, если интересно.
Есть некоторые читательско-жизненные вопросы, которые не дают мне покоя еще со школы.
Какие-то прочитанные вещи цепляют намертво и не отпускают по разным причинам. Некоторые я помню с подросткового возраста, и всю жизнь возвращаюсь к ним.
Другие возникли недавно, но есть риск, что они станут навязчиво напоминать о себе в старости :)
К чему-то мое отношение поменялось, что-то я продолжаю воспринимать так же, как 20 лет назад... Возможно, я просто зациклилась, и на самом деле эти эпизоды и поступки ни о чем, но мне же надо успокоиться :)
Вот и хочется с кем-нибудь поболтать, услышать чужое мнение.

Если вдруг заинтересует - милости прошу в комментарии, первая тема (по давности!) - былина "Авдотья-рязаночка".

Очень коротко содержание, внизу я даю пару ссылок, чтобы познакомиться с былиной, но они мне не очень нравятся, в свое время у меня была книжка, по ней и воспоминания (странно, но бОльшая часть вариантов, найденных в сети, рассказывает почему-то о том, что Авдотья шла из Казани...).

Итак, в 13 веке Рязань была разорена ханом Батыем.
Авдотья пошла в стан хана, который взял в плен ее родных и жителей города, чтобы освободить их. Она преодолела множество препятствий и предстала перед ханом.
- Я молодая женка Авдотья Рязаночка,
Я осталась в Рязани одинешенька.
Я пришла сюда к тебе, сама да изволила:
Не возможно ли будет отпустить мне народу
сколько-нибудь пленного,
Хоть бы своего-то роду-племени?

Хан поговорил с ней, а в награду за смелость разрешил ей выбрать из родных того, чью утрату уже нельзя будет восполнить:
- Ай же ты, молодая женка Авдотья Рязаночка!
Да умела с королем речь говорить,
Да умей попросить у короля из полона-то головушку,
Да которой головушки больше век не нажить будет.

Авдотья выбирает брата, говоря о том, что мужа она себе другого найдет, сына тоже родит, а вот брата у нее больше не будет, потому что родители умерли.
Хан, пораженный мудростью Авдотьи, отпускает с ней ее народ.

И вот об этом ее выборе я думаю всю жизнь. Умом я ее понимаю. Все так, если отвечать на вопрос хана. Но так ли в 21 веке?..
Мне кажется, что 95% современных женщин в подобной ситуации выберут своего ребенка. Остальные, не очень мудрые - мужа. А будет ли хоть одна Авдотья? Или я ошибаюсь с процентом? Или я вообще не права, и родственные связи сейчас такие же, как в 13 веке? Или тогда было "неправильное" отношение к "приобретенной" семье? И сколько надо иметь душевных сил, чтобы в принципе сделать такой выбор?
Буду рада прочитать ваши мысли...

ссылки на былину:
http://www.litrasoch.ru/pereskaz-soderzhaniya-iz-narodnogo-eposa-bylina-avdotya-ryazanochka/
http://www.liveinternet.ru/users/3561375/post142073274/ (с пересказом)

UPD разъяснительное (надо мне четче формулировать мысли :))):
Я думаю, она ответила хану не только "как надо", но и как чувствовала. То есть для нее действительно был дороже брат, по непостижимым для нас сегодняшних причинам. И я хочу понять, чем мы стали так отличаться от женщин 13 века, что такой выбор нам кажется невозможным (большинству, по крайней мере). И не утратили ли мы безвозвратно ту ценность любви к кровной родне (за исключением детей)? 

33 комментария:

  1. Если сразу о статистике, то я выбираю ребенка. И мне кажется, что все матери выберут своего ребенка (кукушек мы же матерями не считаем, так?)... Все 100% настоящих матерей. Но вот если отвечать на вопрос по логике, то да, конечно, правильно она отвечала. Поэтому могу прийти к выводу, что былину изначально придумывал мужчина, нам, женщинам, такая страшная логика и в голову никогда не придет...

    ОтветитьУдалить
  2. Вот и я сразу подумала о том, что писал это мужчина с их железной логикой))))

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Возможно даже мужчина-брат :)) Да, и смех и грех. Ирин, когда меня посещают подобные размышления, я честно прогоняю их, потому что спокойно думать об этом не могу, так зачем зазря думать, даст Бог, этот выбор никогда делать не придется.

      Удалить
    2. Даешь еще пост о "вопросах мироздания" :)) С удовольствием почитаю! Я тоже недавно писала подобный пост, но у меня ни одного комментария к нему нет почему-то :) А я вот люблю такие посты читать и обсуждать.

      Удалить
  3. Меня больше потрясла эта история http://www.youtube.com/watch?v=5oc6eBa8Z9w
    По теме - Авдотья логично ответила.
    "Остальные, не очень мудрые - мужа" - Ир, почему не очень мудрые?
    Думается мне, у каждого своя история. И в реальной жизни женщина отталкивалась бы от неё. Кому-то брат - совершенной "чужой", "посторонний" человек. По чувствам, по понятиям, по жизни. К чему же его выбирать? Очевидно, что в таком случае женщина отдаст предпочтение ребенку или мужу. Мужья, кстати, тоже разные бывают) И "чужие", и "не понимающие", и "поколачивающие", и пр. Выбор в пользу ребенка - он наиболее вероятный по совокупности фактов (но не значит единственно верный): а) ребенок - твоя плоть и кровь (физически трудно отказаться) б) ребенок - не взрослый, а в нашем современном обществе принято считать, что жизнь ребенка ценнее жизни взрослых людей, хотя мне не очень понятно почему в) на ребенка обычно возлагают больше личных надежд и мечтаний нежели на других родственников (расстаться с ребенком = перечеркнуть часть себя, трудно психологически). Ну и так далее.

    ОтветитьУдалить
  4. А мне кажется в этой былине всё на своих местах. Во-первых, по закону сказаний и былин, она должна была дать правильный ответ, и в былине есть объяснение, почему это единственно(!) правильный ответ. Во-вторых, современные женщины совершенно иначе относятся в своему, как правило, одному ненаглядному чаду, чем раньше, когда из дюжины рождённых детей детей, хорошо если половина выживала ("бог дал, бог взял" - так ведь говорили). Рожали много и потеря ребёнка была гораздо меньшей потерей, чем потеря мужа-кормильца. Поэтому у меня вызывает вопрос только пара "муж или брат". Но тут уж ей видней, кто дороже. Кстати во многих традиционных обществах воспитанием мальчика занимался дядя, то есть дядя (брат) играл очень важную роль в жизни женщины.
    А мы с вами мыслим совершенно иначе, и это не значит, что неправильно. Мы настолько другие, что и сравнивать сложно.

    ОтветитьУдалить
  5. Наташа, Вика, я все-таки не согласна со 100%, потому что у всех все по-разному. Дело не в том, какого пола был автор. Мне кажется, что в те времена этот выбор мог быть правдой...

    Юль, написав так, я просто обозначила свое отношение, то есть тот факт, что я в 95% :)
    Все так, отношения в семьях разные, но как быть, когда ни с кем нет проблем? Когда все хорошо, все замечательные, и на выбор не влияет какой-либо негатив?..

    Мы вот все сейчай смотрим со своей колокольни, из 21 века... Но я уверена, что семейные или даже родовые отношения раньше были другими! Поэтому и не поднимается рука и не поворачивается язык однозначно осуждать. И мне кажется, что раньше (и чем дальше в глубь веков, тем это выраженнее) отношение к ребенку было другим. Как бы объяснить... Проще жизнь, что ли, была... Другие ценности? Высокая смертность, поэтому легче утраты воспринимались, как должное? Или не было такой цены у отдельного человека, важнее род?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Да, Ир, думаю, семейные отношения были другими. Осуждать в любом случае не стОит. Нет и не может быть единого решения, верного для всех.
      С Юлией тоже согласна, хороший комментарий.

      Удалить
    2. Да, Ира, мне кажется в то время (ХIIIвек) был важнее род - потому Авдотья и выбрала брата, ведь выйдя замуж, она уже принадлежала к другому роду, как и её дети.

      Удалить
  6. Юля вторая, мы практически об одном! :)

    ОтветитьУдалить
  7. Я тебя не поняла. По былине она четко ответила на вопрос. Перед ней не стоял выбор - кто ей дороже. Нужно было верно ответить.
    А на твой вопрос ответить без психотравмы нереально. Ибо это такая оооочень диллема. И не соглашусь про "неумных" женщин.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Я хотела найти ответ на вопрос, чем же мы отличаемся от женщин того времени, что ее решение вызывает недоумение, непонимание, отторжение (у большинства, и у всех по-разному).

      Что касается ее ответа: в том-то и дело, что на мой взгляд, ее ответ как раз не только "правильный", но и от сердца! Именно семейные кровные узы тогда были дороже. А почему сейчас не так? Где и что потеряли?

      П.с. Мудрость и ум не одно и то же. Имхо, конечно.

      Удалить
    2. Все же нет,Ир, и в те времена не у всех семейные, даже кровные, узы были дороже. Ведь сколько историй о братоубийцах и пр. князей, царей... ради власти, трона, добычи и т.д.
      Так и в наше время... власть и деньги...
      Поэтому свой ребенок дороже всего, наверное так.

      Удалить
    3. деньги и власть другое, в подавляющем большинстве мужское.
      а если о женском?

      вот я и борюсь сама с собой. вроде бы она должна хитрить, чтобы вызволить родню из плена, но что-то заставляет меня быть убежденной в ее искренности... как написала Маша, без психотравмы никак не решить задачу... :)

      Удалить
    4. Это прежде всего отличие традиционного мировоззрения от нашего. Они не настолько ценили жизнь и не так панически боялись смерти. Жизнь часто была избавлением от тягот и страданий, а не прекращением потока удовольствий, как сейчас. В конце концов они не были атеистами. Многочисленные обряды были направлены на общение с умершими предками, они не умирали "навсегда". Страшила не смерть, а выпадение человека из жизненной матрицы, что ли. Мы индивидуалисты, а тогда важнее всего было правильно пройти все стадии жизни, как положено.
      У нас некоторые жизненные ценности противоположные (я не о материнской любви, но и на неё влияет общий взгляд на мир).

      Удалить
    5. Только все это надо наложить на конкретные события с Авдотьей. Все-таки: она разгадывала загадку или говорила от сердца? Мировоззрение разное, еще бы, и то, что мы выберем ребенка, говорит, что мы перестали относиться к родителям и братьям-сестрам даже наполовину так, как она! Утрата, не связанная ни с религией, ни с атеизмом, а с индивидуализмом, плавно перетекающим в эгоизм...

      Удалить
    6. Я всё-таки склоняюсь к тому, что в те далёкие времена приоритеты были другие. Иерархия внутрисемейных отношений выстраивалась иначе. Отношение к ребёнку кардинально изменилось с тех времён (на средневековых картинах детей как таковых нет, это уменьшенные взрослые), в Китае отец мог продать ребёнка и это было в порядке вещей. Я ни в коем случае не отрицаю существование пылкой материнской любви, но на 100% уверена, что Авдотья пришла бы в ужас, узнав, что современная женщина выбрала бы ребёнка вместо мужа или брата. Повторюсь, с её точки зрения, можно родить этих детей хоть 20 ещё. Мужа выбрали родители подходящего по статусу, до свадьбы она могла его не знать и не любить. А брат по-настоящему родной и близкий ей человек по-крови. Да и кто защитит этих детей и прокормит, если не будет мужчины? Мы с каждым десятилетием резко утрачиваем понятие кровного родства, в лучшем случае остаётся узкосемейное родство. Общество разбито на индивидов. "Всем миром" уже ничего не делается.
      От сердца Авдотья говорит, абсолютно искренне. Я думаю, что былина не про то, как Авдотья угадала, что сказать хану и не про то, что она великая мученица, а про единство и сплочённость народа по кровному родству.

      Удалить
  8. И немного о другом, о нашем времени - читала недавно книгу Джоджо Мойес "До встречи с тобой"...
    ты читала?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. нет, не читала, хотя имя встречала. пойду скачаю, заинтересовала, спасибо!

      Удалить

  9. Мне кажется, что разбирая эту ситуацию не стоит забывать, что былина - это не реалистичное описание жизни и типовых ситуаций, а повествование о неких особенных событиях. Поэтому и герои этих повествований - не рядовые люди, а люди выдающиеся, исключительной силы - тела (богатыри), ума или духа (в данном случае Авдотья). Эти люди поставлены в сложную жизненную ситуацию, из которой находят выход благодаря своим способностям. И да, мне кажется, любая нормальная женщина хоть в те времена, хоть сегодня выбрала бы ребёнка, но это не тот ответ, которого ждут от героини. И героиня не "нормальная женщина", а, так сказать, аналог богатыря, что ли. Она готова пожертвовать чем-то самым дорогим ради высшей цели, ради интересов народа или рода. И да, не стоит забывать об условностях жанра. Герой должен быть готов чем-то пожертвовать, чтобы в итоге получить всё: и то, что просил, и то, от чего отказался. Это награда за смекалку и выдержку.


    В общем, я думаю, былина не описывает реальные отношения в семье, а предлагает некий новый взгляд на ситуацию - не очевидный, и не продиктованный моментальным всплеском чувств, а обдуманный и взвешенный. Насколько я поняла, выручить родственника Авдотья могла бы только в случае верного ответа. То есть, если бы она неправильно ответила, никого бы не получила? (Обязательно прочитаю былину целиком, спасибо за тему.)

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Да, конечно, былина - не репортаж с места событий, все так, хотя историческая составляющая в ней есть, это не стопроцентная выдумка. И Авдотья - героиня, которой надо спасти народ. Но согласитесь, в нашей жизни может потребоваться таки страшный выбор, не хочется озвучивать варианты...
      И повторюсь: я считаю, что женщины того времени иначе, чем мы, относились к детям и мужу, поэтому и выбор этот МОГ БЫТЬ реальным и в обычной жизни... А вот правильно ли считаю? :) не беспокой меня этот вопрос, я бы не написала пост :)

      Удалить
    2. Скорее всего, если бы она ответила "не так", все остались бы в плену. Но хану ответ пришелся по душе, и он возымел такое действие, потому что Батый недавно лишился брата и горевал.

      Удалить
    3. ой, как мне нравятся все реплики. Ир, видишь - кто-то и сегодня выбрал бы брата/мужа, а кто-то ребенка - причем считают, что большинство бы так поступило. То есть - это есть личные проекции. И есть твоя проекция еще, что её выбор был сердцем. Я вот этого не вижу. На мой взгляд просто логичный ответ на поставленный вопрос. Можно сказать - разгадка загадки. И ничего более.

      Удалить
    4. а чем отличаются между собой умные и мудрые? мудрые - типа продвинутый уровень? Почему у мудрой выбор в сторону ребенка - уже если отвлечься от былины?
      вот если что я абсолютно согласна с Юлей - насчет отношения к смерти в принципе в то время, детской смертности и практицизма женского.
      А что такого в родственных связях? Даже если все равно считать, что она сделала выбор сердцем? Ты считаешь, что в роду - все должны выручать друг друга и это первая их задача? А как же фатализм, Ира? У каждого своя судьба, свой путь - такая точка зрения. И каждый свой путь идет сам и ты можешь только уважать выбор.

      Удалить
    5. Да, я тоже считаю, что Юля ответила на все вопросы. И еще от себя добавлю. Наше отношение к нашей жизни и к жизни наших близких, да и просто окружающих очень сильно зависит от подсознания, а не только от разумных размышлений. глупый пример, но все же: вот мы ходим на пляж в купальнике, а почему мы не можем пойти в нижнем белье, которое иной раз скрывает бОльшую часть тела нежели купальник? Все ходят, и я пошел, в купальнике не стыдно, мы даже не замечаем, как наше подсознание делает за нас выбор поведения. К чему я... К тому, что у всех в деревенских семьях отец мог по лбу дать ложищей деревянной за столом, значит и моей семье надо отца уважать, ты представь, если тебе сейчас родитель по лбу ложкой даст... С детьми то же самое, рожали десятками по большей части для работы в поле, смертность детская высокая, у Маньки, Ваньки умерли, значит и мой может, надо бы еще родить... Причем, повторюсь, это подсознательное соглашательство с обстоятельствами. Я думаю, у Авдотьи волосы бы дыбом встали, если бы она увидела, как сейчас очень многие детям, извиняюсь, в попу дуют. как потом эти детки родителей из квартир выгоняют. Как учителей перестали уважать. Со времен Авдотьи изменения произошли во всех сферах нашей жизни, не только в родственных связях, а начинается все с цепной подсознательной реакции в обществе.

      Удалить
  10. Это ж былина - герой всегда делает сложный выбор... Но если отрешиться и посмотреть на сравнение просто того времени и нашего. то этот выбор довольно сложно принять сейчас. Мы совершенно в другом обществе живем и с другими соц.нормами...
    Тогда семья была твоей крепостью (при чем не товя "новая" семья, а именно старшие поколения и братья-защитники).
    Детей было много - рожали их ежегодно и половина умирала, многие не помнили сколько их вообще было (это даже не так давно - у меня прабабушка не помнила точно было у нее 10 или 12 детей, только точно знала, что 6 ЖИВЫХ. а почившие... что их считать, раз Бог забрал...).
    А у нас с диким темпом жизни и прочими проблемами жилья и финансов над одним-двумя детьми стоишь стеной, поэтому и выбор сейчас в сторону детей перевешивает. К тому же ТОГДА было огромное уважение к родителям. а сейчас, по той же статистике больше половины не то что не уважают родителей, а просто на них забивают. Тогда такого небыло...
    А вот по поводу мужа.... Тут уж вопрос и в ее отношение к нему - может был не особо любим, из разряда стерпится-слюбится...

    ОтветитьУдалить
  11. Ира, девушки, сегодня наткнулась вот на такую статью:
    https://vk.com/feed?w=wall-48978_22938
    Её прочтение займет может мин 5.....Но по нашей теме обсуждения!!! Заставила задуматься, а может и сегодня не все женщины на первое место поставят ребенка?!((((((

    ОтветитьУдалить
  12. Интересная дискуссия.

    Я как-то давно читала большую статью о том, как менялось отношение к детям в процессе развития человечества. Там много было о том, что раньше дети ценностью особой не наделялись. Больше всего меня поразил факт, что во Франции до промышленной революции детьми в семьях вообще никто особо не занимался, им всё было по остаточному принципу. А вот когда появились фабрики, то ребенка с 5-ти лет уже начинали за человека считать, потому что ребенка в 5 лет уже можно было на фабрике поставить работать, какие-то самые примитивные действия делать и ребенок уже мог свои копейки - деньги в семью зарабатывать.

    Да, раньше люди так воспитывались, все старшие мужчины рода обладали непререкаемым авторитетом. Слово отца - закон. Брат тоже значил для сестры очень многое.

    Для праведной женщины (т.е. которая жила в соответствии с принятыми тогда правилами и обычаями) того времени выбор был абсолютно однозначен. Она по закону рода должна была выбрать брата и она выбрала, какие муки сердца она при этом испытывала никто не говорит. Выбрать ребенка или мужа она могла по зову сердца, но в то время долг перед родом был превыше личных переживаний (потому и замуж выдавали за того, кого отец назначит, а не по любви).

    Не дай. Бог, кому-нибудь перед таким выбором стоять... У меня есть книга памяти "блокада Ленинграда", в ней собраны истории людей переживших блокаду. В Ленинграде во время блокады тысячи людей сталкивались с подобным чудовищным выбором...

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Да, жесть вообще, я смотрела фильм документальный про блокаду, где рассказывали, что малек умер, а мать его за окном на подоконнике хранила и отрезала понемногу в суп для дочки, которая естественно и не предполагала, что она ест. Боже, какой кошмар. А вот тоже смотри как вбили в подсознание немцев, что можно убивать и тебе воздастся, что можно голодом морить, и это высшая добродетель перед отечеством... Человек человека мучил и насиловал за какую-то идею. Походу сегодня ночью у меня опять веселуха будет часов до 5.

      Удалить
  13. Какая задачка интересная... Авдотья с ребёнком продолжает род мужа. И об этом она как раз и говорит хану, что наживёт свёкра, свекровь и т.д. Брат же продолжатель её рода, причём единственный. Потому и говорит, что не нажить ей второго. А род, в котором есть такая мудрая женщина, в любом случае продолжать надо. И да, понятия рода, семьи, племени у древних были сильнее.
    Все люди - воспитанники эпохи, в которой живут. Не принято мыться годами и никому в голову не придёт, что можно иначе. Глупый пример, конечно, но иллюстративный. Есть ещё и генетика, да. Но воспитание средой не даёт эффекта совсем уж в клинических случаях, вроде Клима Чугункина. Хотя что это я, он тоже типичный воспитанник своего времени, который и понятия не имеет, что выбор-то есть и он гораздо шире, чем ты себе можешь представить. Вот мне и кажется, что правильно-неправильно может полярно поменяться местами, взять хоть к примеру тот же ХХ век в России. Авдотья сделала выбор сообразный своей эпохе.
    Есть ещё и фактор многодетности. Сейчас-то детишек в семьях немного. (Есть исключения, знаю). У Авдотьи их было бы много.
    .

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Люди нашей эпохи утратили уважение. В этом-то всё и дело.

      Удалить
  14. о, я помню с детства эту книгу! а может, она и до сих пор есть, надо на детских полках посмотреть
    Спасибо, Ира! очень интересно, особенно дискуссия в комментариях!

    ОтветитьУдалить
  15. Моё личное мнение, не претендую на единственно верное)
    Былины, легенды, сказания, всё устное творчество - это в первую очередь учебник, учение о том как надо и не надо поступать. Сказители, старшее поколение рассказывало их долгими зимними вечерами, когда большая часть работ велась в доме. Собирались родом, ведь у всех народов были такие большие общинный дома. И естественно, таким образом учили о том, как должна течь жизнь. Что-то вроде более позднего и письменного Домостроя. И. конечно, не дети и не молодые родители их рассказывали. А уже старики, со своим жизненным опытом. своим взглядом на мир, со своими приоритетами. Поэтому и Авдотья выбирает продолжателя своего кровного рода, а не приобретённого в замужестве. Всё логично и не стоит переносить на современную жизнь. Потому что если бы на месте Авдотьи был её брат, то он выбрал бы своего сына, как продолжателя рода, а не сестру - отрезанный ломоть, не престарелых родителей, уже не способных к деторождению, не жену, которая несёт семя другого рода, не дочь, которая так же уйдёт в другую родовую семью.
    Такие же учебники мы читаем свои современным детям. Простейший пример - "Уронили мишку на пол...". Это же не учебник о пренебрежении, о жестокости, о членовредительстве, наконец. Он о том, что любовь вечна не смотря ни на что. И никакие невзгоды и травмы не должны влиять на отношение к близким. Мини-былина, так сказать, только вывод мы делаем сами.
    Наверное мудрёно? Меня старший отвлёк четыре раза и серьёзно, уже сама потеряла связку в ответе)

    ОтветитьУдалить

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...